Морская тактика в античное время

37 сообщений / 0 новое
Последнее сообщение
Аватар пользователя Ariston
Не в сети
Регистрация: 13.03.2012
Сообщения: 27
Морская тактика в античное время

Начну с того, что в древности появился таран. Но чтобы пользоваться им, чтобы таран действительно стал грозным оружием необходима высокая скорость. К примеру Ивлия имеет макс скорость 3,5 узла. Мне очень сомнительно, что ее таран при такой скорости мог кому то угрожать.

Аватар пользователя Starik
Не в сети
Регистрация: 11.03.2012
Сообщения: 52

По поводу Ивлии у меня другие данные - её вроде бы смогли разогнать, правдв поддерживали эту сумашедшую скорость менее минуты, до скорости 20(!) узлов. Но даже скорость в 2 м/с (приблизительно указанные Вами 3,5 узла), с учётом массы корабля, легко проламывала обшивку толщиной 3-5 пальцев.

Аватар пользователя Ariston
Не в сети
Регистрация: 13.03.2012
Сообщения: 27

Вот два рекорда скорости.
Самая известная гонка в академической гребле — между экипажами университетов Оксфорда и Кембриджа, которая проводится с 1829 года. Ее рекорд — 6,779 км за 16 мин. 45 с. Таким образом, средняя скорость победившего экипажа Оксфорда составила 24,28 км/ч.
Байдарки тоже развивают немалую скорость. Четверым немецким спортсменам, выигравшим 4 августа 1992 г. на Олимпиаде в Барселоне, Испания, гонку на байдарках на дистанции 1000 м с результатом 2 мин. 52,17 с., удалось развить среднюю скорость 20,90 км/ч.
Таким образом 20 узлов (около 36 км/ч) Ивлии - это скорее всего фантастика. Такую скорость можно достичь только под мотором.
Сравнивать же ходовые качества Ивлии с современными спортивными лодками нет никакого смысла, так как сравнение будет точно не в пользу Ивлии.

Аватар пользователя Starik
Не в сети
Регистрация: 11.03.2012
Сообщения: 52

За что купил - за то продал: информация о 20 узлах была в заметке о первом испытании Ивлии. Мне эти данные так же показались несколько завышенными, хотя, с другой стороны, удельная энерговооружённость этоц триеры в разы превосходит академгреблю. К тому же, такую скорость удалось выдержать менее минуты.

Аватар пользователя Сorsair
Не в сети
Регистрация: 10.03.2012
Сообщения: 29

А насколько такая диера была маневренна? Ведь мало разогнать судно, надо еще и таран направить в цель, а цель тоже не стоит на месте. И вообще, как часто удавалась протаранить противника?

Аватар пользователя Ariston
Не в сети
Регистрация: 13.03.2012
Сообщения: 27

Ну, энерговооруженность Ивлии всего один гребец на весло (т.е. сравнимо со спортивными лодками, там тоже один), а сопротивление о воду однозначно выше, чем у спортивных лодок (обводы хуже, осадка больше, качество удельной смоченной поверхности, вес приходящийся на одного гребца… Спортивки полируют и лакируют, или делают из синтетики для уменьшения трения о воду.) Не стоит забывать и о том, что для того, что бы разогнать до 20 узлов, надо какое-то время наращивать скорость, а это уже время не пол минуты. Команда выдохнется раньше. И еще такая иллюстрация, что бы было понятнее: на 20 узлах современные катера и моторные яхты начинают переходить в полуглиссирующий режим. Так что по любому 20 узлов это недостижимая скорость для такого судна как Ивлия. Прошу без обид, никого задеть не хотел. Drink

Аватар пользователя Starik
Не в сети
Регистрация: 11.03.2012
Сообщения: 52

Вполне может быть, что в заметки был "гражданин соврамши" - мне и самому в 20 узлов как-то не очень верится. Может 20 км/ч?
Корсар, вопрос маневренности триер классического периода, судя по данным Фукидида, вопрос достаточно болезненный, другими словами маневрировали они плохо. В середине Пелопонесских войн эту проблему частично решили коринфяне за счёт некоего снижения скорости и уширения и утяжеления корабля. При этом данный эффект оказался побочным явлением желания значительно упрочнить всю конструкцию, в частности носовую часть для возможности тарана нос в нос, когда вражеский корабль выполняет маневр "снос вёсел" (один из основных приёмов морского боя Греции времён Пелопонесских войн, когда атакующий корабль максимально разгонялся, а затем быстро убирал вёсла одного борта и проходил впритирку к борту вражеского корабля с носа, если там не успевали убрать вёсла, было "весело"). Вообще, по данным того же Фукидида в 6-5 вв до н. э. (не считая Саламинского сражения) соотношение протараненных кораблей и сожжёных зажигательными стрелами или захваченных абордажем было как 1 к 10. Это уже в период эллинизма соотношение стало 1 к 1 и даже 2 к 1. Правда римляне и здесь отличились: из-за их корвусов в конце 1 Пунической соотношение сново стало приблизительно 1 к 3.

Аватар пользователя Ariston
Не в сети
Регистрация: 13.03.2012
Сообщения: 27

Да, при удачном сносе весел противнику было очень весело. Рукоятки весел начинали давить гребцов и большая часть их на том невезучем борту погибала, к тому же все весла ломались и пока не поставят запасные, или с противоположного борта не переставят, корабль практически был малоподвижен. Это, вероятно, был прием в какой то степени альтернативный тарану. При атаке в борт – таран, при атаке встречным курсом – снос весел.

Аватар пользователя Сorsair
Не в сети
Регистрация: 10.03.2012
Сообщения: 29

В начале основным был абордаж, а не таран, а зажигательные стрелы - это просто очевидная вещь в борьбе с деревянными кораблями. Зажигательные стрелы использовались по всему древнему миру и немалый процент судов сгорел после таких обстрелов. Эта идея развивалась и появились такие вещи как катапульты и баллисты, стреляющие зажигательными снарядами. Другое направление развития привело к греческому огню и огнеметам.

Аватар пользователя Starik
Не в сети
Регистрация: 11.03.2012
Сообщения: 52

Господа,загадка: когда появился таран? Ответ то я знаю (или считаю что знаю), а Вы как думаете? Tongue

Аватар пользователя Stromberg
Не в сети
Регистрация: 08.03.2012
Сообщения: 66

С датами я пожалуй не слишком в ладах, а думаю, что таран изобрели финикийцы. Они много чего изобрели и первую империю постарались сделать в Средиземном море. А вот в Черное море они не ходили, наверное встречное течение не смогли преодолеть на Босфоре. Может от туда и легенда о сталкивающихся скалах.

Аватар пользователя Ariston
Не в сети
Регистрация: 13.03.2012
Сообщения: 27

Тут попалась информация о скорости триремы. В бою 12 узлов, кратковременно, нормальный ход в бою 8 узлов под тремя рядами весел, дальние переходы под одним рядом весел 3,5-4,5 узла. Думаю, что это вполне реалистично. Басни типа 300 современных миль за сутки, думаю ноу риали. Никто не может в предельном темпе сутки веслами махать.

Аватар пользователя Starik
Не в сети
Регистрация: 11.03.2012
Сообщения: 52

По поводу средней скорости перехода скажу больше - по данным Фукидида получается вообще 2,5-3 узла. 3,5-4,5 это уже многорядники и эллинизм.
Так как насчёт времени появления тарана? Подсказка - не финикийцы.

Аватар пользователя Ariston
Не в сети
Регистрация: 13.03.2012
Сообщения: 27

Если не Финикийцы, то может быть Египтяне? Что касается скорости, то скорость 2,5-3 узла это весьма реалистичная скорость. Но может можно ее повысить, если считать что они все же пользовались парусом? У меня правда нет настолько точных данных.

Аватар пользователя Stromberg
Не в сети
Регистрация: 08.03.2012
Сообщения: 66

Сначала тараны делали из твердого дерева и, зачастую в форме звериной головы. С появлением достаточно дешевой бронзы, тараны делали бронзовыми, их даже точили, так как возобладала идея «копья». Но заточенные тараны часто застревали, что приводило к трудностям при разъединении кораблей, а иногда и к гибели победителя. Так что тараны в последствии стали делать с тупым, а потом и расширяющимся концом. Такой таран не прорубал борт противника а проламывал. Отверстие получалось много больше размера тарана и рассоединить корабли было сравнительно легко.

Аватар пользователя Starik
Не в сети
Регистрация: 11.03.2012
Сообщения: 52

Не, не египтяне, раньше Bye .

Аватар пользователя South_Dakota
Не в сети
Регистрация: 12.03.2012
Сообщения: 30

Все просто, таран появился где то между первой лодкой долбленкой и последним днем Помпеи. Jokingly
Ну а если учесть временные ограничения, то между лодкой долбленкой и первым фараоном. Happy

Аватар пользователя Starik
Не в сети
Регистрация: 11.03.2012
Сообщения: 52

Ну, не первым. А вообще, самое раннее известное мне изображение корабля с тараном (притом ПОДВОДНЫМ) происходит с запада Малой Азии - погрбения в Дораке. На клинке серебряного кинжала из погребения знати изображены несколько кораблей с ывсокой кормой, вёслами, мачтой с прямым парусом и подводным тараном. Датировка кинжала - последняя четверть 3-го тыс. до н. э.
Теперь ещё вопрос - какие СОЦИАЛЬНЫЕ условия вызвали к жизни именно ПОДВОДНЫЙ таран.

Аватар пользователя South_Dakota
Не в сети
Регистрация: 12.03.2012
Сообщения: 30

Один социум стремился утопить другой, что бы воспользоваться их социальными достижениями. А еще просьбочка, одним глазком на столь интересный кинжал посмотреть охота. Может покажите, если имеете.

Аватар пользователя Starik
Не в сети
Регистрация: 11.03.2012
Сообщения: 52

Вот, качество не очень, но всё видно.
И Вы совершенно правы, именно что социум, точнее государство, чётко осознающее свои ГОСУДАРСТВЕННЫЕ интересы. То есть войны ведутся не ради грабежа (в этом случае хорош надводный таран, который изображён на одном пиратском корабле из Карфагена), а именно для победы над противником.

ПредпросмотрВложениеРазмер
dsc02521.jpg
dsc02521.jpg3.52 МБ
Аватар пользователя South_Dakota
Не в сети
Регистрация: 12.03.2012
Сообщения: 30

Спасибо Bravo

Аватар пользователя Сorsair
Не в сети
Регистрация: 10.03.2012
Сообщения: 29

Если нападаешь на корабль ради грабежа, ой как невыгодно его сразу топить. А значит и тактика нападения иная – абордажная. Именно поэтому появились надводные «тараны», которые по сути являлись ни чем иным как переходными стационарными мостиками на вражеское судно. При такой тактике практически гарантировалось, что добыча не пойдет на дно раньше времени.

Аватар пользователя Stromberg
Не в сети
Регистрация: 08.03.2012
Сообщения: 66

Надводные тараны почти что превращали морское сражение в сухопутное. По носовому тарану, выполненному в виде моста, можно было отправить на вражеский корабль тяжелую пехоту, причем при достаточно больших размерах моста можно ее выстроить как на суше и под прикрытием стрелков, пращников, копейщиков со своего корабля планомерно захватить судно

Аватар пользователя Starik
Не в сети
Регистрация: 11.03.2012
Сообщения: 52

Только развитые надвлдные тараны это уже 16 век Pardon .

Аватар пользователя Stromberg
Не в сети
Регистрация: 08.03.2012
Сообщения: 66

Я к тому вспомнил про надводные тараны, что интересно как в античные времена взбирались на борт противника при абордаже? С римлянами там все понятно.
А как все происходило в других случаях. Перелетать, держась за канаты с корабля на корабль, как это делали позднее в период боле развитого рангоута, было затруднительно.

Аватар пользователя Starik
Не в сети
Регистрация: 11.03.2012
Сообщения: 52

Судя по описаниям, цеплялись абордажными крючьями и стягивались борот в борт. Причём атакующие вёсла убирали, а атакованные ими пытались наоборот, отпихнуться. При этом на ранних стадиях, пока высота бортов была примерно равная, просто перешагивали друг к другу, а вот когда появились "мегамонстры", тут действительно без каких-то приспособлений не обойдёшся. Может быть, штурмовые мостики применялись и ранее,/ а римляне придумали ПРИДЕЛАТЬ К НИМ ШПОРУ И РОНЯТЬ,А НЕ ОПУСКАТЬ НА ВРАЖЕСКУЮ ПАЛУБУ?

Аватар пользователя Stromberg
Не в сети
Регистрация: 08.03.2012
Сообщения: 66

Мне доподлинно ничего не известно, но можно рассуждать логически и практически. Сходни какие то ведь были, а это в старину были просто переносные мостки или даже широкие доски. Вот ими наверное и пользовались. А где можно было - просто прыгали или шагали. Но, на высокий борт так уж точно не попасть, это все равно, что на крепостную стену лезть. Скинут, а упадешь в воду между двух бортов - так может и раздавить когда корабли сойдутся вплотную

Аватар пользователя Starik
Не в сети
Регистрация: 11.03.2012
Сообщения: 52

Кстати, интересная информация, и сайт интересный: http://ancientrome.ru/archaeol/article.htm?a=326

Аватар пользователя Stromberg
Не в сети
Регистрация: 08.03.2012
Сообщения: 66

Да, сайт занимательный, я люблю все такое. Чуть появится время посмотрю подробнее.

Аватар пользователя South_Dakota
Не в сети
Регистрация: 12.03.2012
Сообщения: 30

Посмотрел сайт. Очень интересен тот факт, что карфагеняне все делали в последний момент. Сказался их торгашеский характер. Да и форма правления у них была менее организованная. Они в Пунических войнах были совершенно непоследовательны, за что и поплатились.

Аватар пользователя Сorsair
Не в сети
Регистрация: 10.03.2012
Сообщения: 29

Торгашеская натура их много раз подводила. Ганибал мог раскатать Рим, практически захватил всю Италию. Его бы тут поддержать, тем более что флот Карфагена господствовал на море. Ан нет, вместо помощи отрезали ему ресурсы. К тому же в самом Карфагене была партия любителей Рима, которые искали в этом личных выгод. С их помощью уморили того же Ганибала, они же помогли со сдачей Карфагена. А Римляне хотели только одного стать единственными и Карфаген разрушить. Самое интересное, что они этого особо не скрывали (..."Карфаген должен быть разрушен"...), но всегда находятся идиоты, которых режут, а они все еще пытаются договориться.

Ленты новостей