28 сообщений / 0 новое
Последнее сообщение
Аватар пользователя Azazalo
Не в сети
Регистрация: 11.03.2012
Сообщения: 23
Гребные суда Востока

Уважаемые господа. Я думаю стоит поговорить о достижениях древних азиатских стран в гребле. Хотелось бы выяснить насколько их способ гребли отличался от античного и в чем его преимущества и недостатки. Насколько известно они имитировали в конструкции весел движение хвоста рыбы.

Аватар пользователя Сorsair
Не в сети
Регистрация: 10.03.2012
Сообщения: 29

Вы писали в теме многорядников о каких то шарнирах на веслах или о гибкой конструкции. Нельзя ли хоть чуточку подробнее об этом. Это что совершенно иной принцип гребли?

Аватар пользователя Azazalo
Не в сети
Регистрация: 11.03.2012
Сообщения: 23

Была система гребли у японцев, при которой весла располагались вдоль бортов, а их рукоятки над фальшбортом. При этом гребли стоя лицом к борту, раскачивая весло вправо влево. Лопасть весла была укреплена на рукояти посредством оси, а угол поворота был ограничен. Таким образом получалась имитация хвостового плавника рыбы. На такое весло легко было поставить несколько человек, а кпд получался довольно высоким и скорости были не меньше чем у средиземноморских судов.

Аватар пользователя Starik
Не в сети
Регистрация: 11.03.2012
Сообщения: 52

Интересно, что помимо "рыбего хвоста" существовали и вполне нормальные вёсла.

Аватар пользователя Yanagan
Не в сети
Регистрация: 11.03.2012
Сообщения: 24

Эту схему в 70-е годы пыталась реализовать фирма Рено. Только "плавник" колебался в горизонтальной плоскости и приводился в действие вертикальным штоком. Получили КПД движителя выше чем винт, но из-за сложного механизма и вертикальных колебаний кормы корабля все постепенно заглохло.

Аватар пользователя Сorsair
Не в сети
Регистрация: 10.03.2012
Сообщения: 29

Starik написал:
Интересно, что помимо "рыбего хвоста" существовали и вполне нормальные вёсла.

А как выглядели такого рода корабли. К сожалению по Китаю и Японии очень трудно искать информацию.
Аватар пользователя Smok
Не в сети
Регистрация: 16.03.2012
Сообщения: 44

Вообще то очень распространена в Китае и других странах этого региона гребля стоя. При этом используется весло с широкой лопастью и рукоятью около двух метров длиной. Это же весло служит и рулевым устройством. Так плавают в основном по рекам и озерам, а также каналам. В качестве плавсредств распространены различного типа плоты, иногда всего из двух-трех бальзовых деревьев.

Аватар пользователя Rainbow
Не в сети
Регистрация: 08.03.2012
Сообщения: 32

В Китае издревле были распространены суда типа река-море, как сказали бы сейчас. КУрупные судоходные реки и каналы пересекали страну. Они служили важнейшими транспортными путями, которые по грузопотоку превосходили любой сухопутный. Поэтому Очень ценились компактные мелкосидящие гребные лодки и корабли, с веслом в виде рыбьего хвоста, которыми гребли колебательными движениями, не вынимая их на воздух, и имитируя движения настоящих рыб.
По тем же соображениям распространена была гребля стоя.
Что касается более крупных кораблей, то их делали мелкосидящими, плоскодонными и очень широкими. Что бы они могли хорошо ходить по морю их делали высокобортными, с плавным подмоем носа, для лучшей всхожести на волну. Эти корабли известны под собирательным названием джонки. На самом деде число типов было велико. Самые крупные джонки - плавучие сокровищницы, строили из красного дерева, устойчивого к гниению. На один такой корабль, длинной в 60 м, и осадкой в 2 м, шла целая роща. Деревья сажали специально, их объявляли собственностью императора...
Грузоподъемность такой джонки составляла 2000т. Экипаж около 400 человек.

Аватар пользователя Stromberg
Не в сети
Регистрация: 08.03.2012
Сообщения: 66

Azazalo написал:
Уважаемые господа. Я думаю стоит поговорить о достижениях древних азиатских стран в гребле. Хотелось бы выяснить насколько их способ гребли отличался от античного и в чем его преимущества и недостатки. Насколько известно они имитировали в конструкции весел движение хвоста рыбы.

Японцы тоже применяли такого типа лодки, причем довольно большого размера. Такик корабли использовались для сообщения между островами и путешествий вдоль побережья. На этом принципе гребли работало большинство японских лодок. Это очень экономичный способ грести, так как задействованы не столько мышцы рук, сколько колебательное движение тела. И при этом основная нагрузка падает на ноги. Соответственно, японские лодки могли двигаться быстрее европейских и дольше выдерживать темп. Зто происходило еще и по той причине, что весло не вынималось из воды и совершало рабочий ход в обе стороны. К достоинству следует отнести тот факт, что в бортах не пробивались отверстия под весла и такие корабли были более мореходны, чем европейские. Недостатком являлась неустойчивая, стоячая позиция гребца, который при волнении терял равновесие.
В целом же в развитии флота они ориентировались на китайцев, которые бесспорно были лидерами в мореплавании на востоке. Китайский император был сюзереном многих стран от Таиланда до Индии. Китайские флоты торговали жемчугом, пряностями (что приравнивалось к золоту), шелком, а так же всякими редкостями.
Аватар пользователя Apolodor
Не в сети
Регистрация: 11.05.2012
Сообщения: 17

Хочу снова высказаться по восточным, точнее по японским кораблям.
Японцы строили деревянные суда оригинальной конструкции. Для всех их кораблей характерен нос, напоминающий таран. Но это не таран, а связанные вместе концы обшивки судна, далеко выступающие вперед за габарит палубы и чем-то напоминающие египетские тростниковые конструкции. Этот нос плавно загибался вверх. Собственно форштевня не было. Верхняя часть представляла собой прямоугольную платформу с решетчатым фальшбортом, из-за чего все японские военные суда выглядели неуклюжими и коробчатыми. На малых кораблях, 12-15 метров длиной надстройка, как правило не предусматривалась, на более крупных была совсем небольшая. Только на больших военных кораблях, около 40 м длиной, была большая надстройка, размером почти во всю «палубу». Но такие «гиганты» древнего японского судостроения были очень неуклюжими. Все корабли оснащали прямоугольным парусом. Они не были предназначены для плавания в океане и использовались в прибрежных водах. Как уже упоминалось ранее на нашем форуме, широко применялся оригинальный весельный привод, который и был основным, для малых судов.

Аватар пользователя Rainbow
Не в сети
Регистрация: 08.03.2012
Сообщения: 32

Насколько я понимаю, оригинальные японские корабли имели не слишком удачную конструкцию. В отличии от Китайский и арабских они не пережили "свое время" и теперь не существуют. Китайцы продолжают строить джонки, правда многие из них начиняют электроникой и сервоприводами. Но в целом используется старинная очень удачная конструкция. Арабы тоже строят свои остроносые парусники, как правило в чисто торговых целях и электроникой там не пахнет. Но факт в том, что эти типы кораблей пережили века.

Аватар пользователя Jmomoto
Не в сети
Регистрация: 21.08.2012
Сообщения: 8

Торговые суда японцев выглядели более похожими на европейские, хотя сохраняли характерный «японский» нос, но из пропорции были более удлиненными. Основным движителем был парус. По сути это просто большие лодки, мореходность которых оставляла желать лучшего даже в те времена.
Основным военным типом у Японцев был корабль именовавшийся «Саки буне», с надстройкой практически во всю палубу. Надстройка представляла собой прямоугольную деревянную конструкцию, с деревянной крышей. Приблизительно 20-30 бойниц для лучников. Так же имелся и десантный отряд из пехоты от 20 до 40 человек. Длина такого судна была до 25 метров. Это были корабли с низким бортом, приспособленные для каботажного плавания. Парусное вооружение прямое. Во многих случаях главную роль играл гребной движитель в качестве которого применялись обычные весла. Гребля осуществлялась стоя, через бойницы, которые благодаря низкому борту, были расположены достаточно близко к воде. Были и другие типы судов, постараюсь поискать материал по ним.

Аватар пользователя Apolodor
Не в сети
Регистрация: 11.05.2012
Сообщения: 17

Не помню, где встречалось, что китайцы и японцы применяли что-то вроде греческого огня. Китайцы м корейцы также применяли порох в различных метательных снарядах, которые как правило метали руками с близких дистанций. Даже были специальные отряды "бомбардировщиков" в армии. Японцы применяли горючие смеси на море. Может вы знаете подробности японской морской тактики?

Аватар пользователя Jmomoto
Не в сети
Регистрация: 21.08.2012
Сообщения: 8

Мне тоже, к сожалению, известно не много.
"Саки буне" применялся для обстрелов и абордажей в качестве основного судна, которое отстреливало живую силу противника в морском сражении, а при возможности шло на абордаж, который обездвиживал оба сцепившийся корабля. Для абордажа имелся небольшой пехотный отряд. Для продолжения абордажа японские флотоводцы имели крупные, до 40 метров десантные корабли. Сами по себе они были слишком неуклюжи, для маневренного боя и абордажа. Но вот подвести такой корабль - он назывался "Нихон-мару", с другого борта к уже сцепившемуся в абордаже кораблю, считалось у японцев успехом. На "Нихон-мару" находилось до 200 человек десанта и 80 лучников, что обеспечивало численный перевес нападавшим. Эти десантно - транспортные корабли представляли собой большую плавучую надстройку, что-то вроде увеличенного "Саки буне", но на верху вместо кровли была палуба, на которой ставили пару надстроек в виде небольших пагод. В целом все это выглядело весьма неуклюже. Плохая маневренность делало "Нихон-мару" мало боеспособным. Такие корабли применяли только в составе флотилии, которая и создавала условия для их правильного применения.

Аватар пользователя Jmomoto
Не в сети
Регистрация: 21.08.2012
Сообщения: 8

Прошу простить, предыдущий пост пришлось прервать. Так вот хочу закончить.
Да, японцы применяли горючие смеси, причем горевшие в воде и самовоспламеняющиеся. Такие смеси были известны китайцам и видимо от туда их секрет и попал в Японию. Естественно сражения деревянных кораблей не могли обойтись без применения зажигательных снарядов. Для этого применялся небольшой корабль, с открытой палубой без надстроек. По сути 10-15-ти метровая лодка, что-то вроде европейского брандера но назначению. Назывался «Кабая». На нем было 30-40 лучников, которые на дальних дистанциях обстреливали врага, но стремились сократить дистанцию до минимума. На ближнем расстоянии забрасывали вражеский корабль керамическими «гранатами» с огненной смесью. Малые размеры давали им преимущество в скорости и маневренности, но потери среди этого типа кораблей были как правило велики. Это были корабли, которые могли нанести огромный урон флоту противника.
Таковы были основные типы японских военных судов. Разумеется этот перечень не полон, но пока у меня нет более существенной информации.

Аватар пользователя Stromberg
Не в сети
Регистрация: 08.03.2012
Сообщения: 66

Уважаемый Jmomoto, а что вы думаете о китайском судостроении? Есть книга Гевина Мензиса о географических открытиях китайцев. На мой взгляд весьма убедительная ее многие поддерживают, но большинство научного мира считает ее не обоснованной. Может потому, что автор строго говоря не ученый, а капитан в отставке? Или потому, что устоялось другое мнение об открытиях?
На мой взгляд китайцы, к 1400 – м годам хорошо освоившие индийский океан, основавшие там ряд крупных факторий, собиравшие дань даже с некоторых африканских стран, вполне могли совершать кругосветки. Австралия ими осваивалась в этот период очень активно, но, пожалуй, доказанным может считаться их присутствие в южной части Австралии.
Если же отрешиться от доказательств, которых кстати у Мензиса предостаточно, то Китай действительно мог это сделать, да и если не они, то кто? Это объясняет появление карт доколумбовой эпохи, на которых была изображена Америка и многое другое.

Аватар пользователя Jmomoto
Не в сети
Регистрация: 21.08.2012
Сообщения: 8

Да, я знаком с этой книгой и нахожу ее интересной. Автор более 10 лет собирал материалы и анализировал их. Некоторые из них, с точки зрения науки, не вполне доказательны, но в целом книга хорошая и достаточно убедительная. Хотя многие доказательства присутствия китайцев в южной Америке косвенные, но их настолько много, и они весьма разноплановы, что их просто нельзя игнорировать. На мой взгляд бесспорно, что китайские корабли посещали большинство мест списанных в книге Мензиса. Хотя многие выводы и интерпретации сделаны автором без особых доказательств, но это весьма вероятно могло иметь место.
Что касается технической возможности исполнить все описанное в книге, то это было по плечу только китайской империи, которая имела огромные флоты, сделала Индийский океан своим внутренним морем, весь дальний восток равнялся на китайскую культуру. На очереди было полное освоение Китаем Австралии. Это предпосылки для открытия и освоения остального мира.

Аватар пользователя Stromberg
Не в сети
Регистрация: 08.03.2012
Сообщения: 66

Насколько мне известно из других источников, китайские джонки были доведены до совершенства, размеры их были сравнимы с любыми европейскими парусниками периода расцвета и заката золотого века паруса. Только число основных мачт на больших джонках доходило до восьми, теперь такие не строят. К тому же имелись и съемные мачты, которые ставили по необходимости. Известны факты участия китайского флота в подавлении восстаний в дружественных Китаю индийских странах. Так что в Индийском океане они были главной силой и господствовали на протяжении столетий. Джонки вооружались пушками, которых никто тогда не имел, включая и европейцев. Недостатком этих судов являлась их плоскодонность, которая вызвана тем, что они строились с расчетом на заходы в реки и системы каналов. Из-за этого они имели малую осадку и малую килеватость, что приводило к большому боковому сносу при ходе под парусами, особенно в пол ветра.
Именно этим и вызваны большие расхождения в наносимых координатах с истинными. Так как китайцы снос учитывать не умели. Из-за этого, как правильно указывает Мензис, и возникали очень большие искажения как в расположении островов, так и в форме материков, например Африки.

Аватар пользователя Jmomoto
Не в сети
Регистрация: 21.08.2012
Сообщения: 8

Как ни странно, но крупные китайские джонки, не смотря на то, что соответствовали требованиям современного типа кораблей река-море, были вполне мореходными и даже океанскими кораблями. Самые большие именовались «плавучими сокровищницами» и строили из красного дерева. Это была целая индустрия которая начиналась с выращивания целых рощ красных деревьев. Лесопосадки проводились постоянно и только через сто лет деревья шли на постройку очередного корабля. Эти рощи считались собственностью императора и за рубку деревьев там полагалась смерть. Сажали и строили по принципу одна роща – одна «плавучая сокровищница». Красное дерево очень устойчиво и прочно и поэтому джонки обладали завидной прочностью и живучестью. Кстати о живучести. Китайцы на много столетий опередили европейцев с идей непотопляемости. «Плавучие сокровищницы» разделялись непроницаемыми переборками из двойного ряда досок с водонепроницаемым наполнителем между ними. Число отсеков доходило до 40.

Аватар пользователя Stromberg
Не в сети
Регистрация: 08.03.2012
Сообщения: 66

Не только Индийский океан осваивали китайцы. Следом началось освоение тихого океана. К периоду великих китайских географических открытий уже был освоен юг Австралии. Там широко велась разработка полезных ископаемых, которые затем вывозились в Китай. Для этого были основаны китайские поселения. Следы китайского присутствия обнаружены в районе Дарвина. Найдено несколько затонувших Джонок в различных точках побережья. Число их весьма значительно, что само по себе говорит о масштабах географических исследований, проводимых китайцами. Большая часть китайских кораблей погибла в районе большого рифа,, что и не удивительно при исследовании столь опасных не известных вод. Расположение затонувших судов указывает на то, что китайцы, как минимум, один раз обошли всю Австралию и, разумеется, сняли побережье на карту.

Аватар пользователя Jmomoto
Не в сети
Регистрация: 21.08.2012
Сообщения: 8

Китай, в тот период был единственной страной, которая могла себе позволить содержать огромные флоты. Под командой главных китайских адмиралов были флоты из сотен джонок разных типов и размеров. Только плавучие сокровищницы насчитывали десятками. Это были корабли, подобным которым не было больше нигде. Экипажи доходили до 1000 человек. Там были несколько палуб. На элитных палубах располагались офицеры, каюты иностранных гостей и послов. Там же жили китайские наложницы, долго обучаемые в специальных учебных заведениях. Простым матросам вход туда был запрещен. Даже долго смотреть в сторону женщин или сановников было не безопасно. Матросу, рискнувшему заговорить с женщиной, грозила смерть.

Аватар пользователя Меченый
Не в сети
Регистрация: 13.03.2012
Сообщения: 19

Тогда получается, что китайцы были первооткрывателями многих земель, причем гораздо раньше европейцев. Если верить этому, то мы сейчас должны были бы жить в китайском мире! Однако этого нет. Так почему китайская цивилизация не распространилась по всей планете, ладно хотя бы на половину планеты?

Аватар пользователя Starik
Не в сети
Регистрация: 11.03.2012
Сообщения: 52

Всё просто - императоры быстро сообразили, что не могут контролировать вновь открытые земли, к тому же подданые активно начали туда бежать, а те кто по долгу службы возвращался, зачастую привозили идеи несовместимые с традиционным представлением о китайской цивилизации. И буквально за 20 лет все вновьоткрытые земли были указами имератора вновь закрыты. В частности появился указ, о запрете китайским подданым (даже купцам) отходить от границ Поднебесной дальше чем на сколько-то дней пути (точно не помню). За ослушание - смерть. Так что все китайцы конца 15 века и позднее в Индийском и тихом океане - можно сказать "политические беженцы" Jokingly

Аватар пользователя Jmomoto
Не в сети
Регистрация: 21.08.2012
Сообщения: 8

Действительно в Китае была весьма строгая и очень сложная иерархия в обществе. Законы регламентировали практически все случаи жизни и давили нелегким грузом на простых китайцев. Вероятно Starik прав утверждая, что было возможно бегство за пределы Китая после открытия новых земель, при знакомстве с более простыми обществами, предоставлявшими больше больше свободы своим членам. Возможно что Мензис, упоминая о больших людских потерях Китая в эпоху открытий не верно или не точно определил характер потерь. Впрочем он неоднократно упоминает, что Китайские флотоводцы вынуждены были создавать колонии, так как с погибших кораблей невозможно было забрать всех людей с собой. Вероятно этот факт тоже можно истолковывать как потери.
Что касается указа о дальности плавания, то он не коснулся Индийского океана и позволял плавать до Занзибара и Цейлона. Просто впоследствии политика экономии средств привела к изоляции страны и упадку торговли. Это привело к потери Китаем торговых баз на Занзибаре, Цейлоне и даже в Калькутте, где китайцы были особенно сильны.

Аватар пользователя Starik
Не в сети
Регистрация: 11.03.2012
Сообщения: 52

Китайцы, живущие в Индии и на Цейлоне не были поддаными китайского императора начиная с середины 15 века. Если бы они вернулись в Китай, их немедленно бы казнили. Они жили как колонии иммигрантов, а не как форпосты Китая, как создавались эти колонии в первой половине 15 века.
Кстати, китайцы не первый раз вырывались на мировые просторы, а затем весьма неожиданно полностью эвакуировались обратно. В частности, во времена Поздней Хань (1-3 век новой эры, китайцы захватили практически всю Среднюю Азию, их форпосты были даже на восточном берегу Каспия. А потом за 30 лет все гарнизоны были, "из соображений экономии" (по крайней мере так писали современники) быстренько эвакуированы, как и не было. Вот такие китайцы странные.

Аватар пользователя Stromberg
Не в сети
Регистрация: 08.03.2012
Сообщения: 66

Будем надеяться, что и третья китайская экспансия, которая, судя по всему началась сейчас, так же самоликвидируется. Иначе это может привести к огромным проблемам.

Аватар пользователя Smok
Не в сети
Регистрация: 16.03.2012
Сообщения: 44

Выходит, что Китай широко замахивается, набирает себе территорий. А потом выясняется, что эти территории отсталые и не дают экономической отдачи, что их слишком много и поддерживать их развитие из метрополии затруднительно. Следом идет свертывание по банальной причине разорения государства. И такое похоже присуще китайскому менталитету, раз повторяется не впервые. Боюсь, что в этот раз, т.е. в настоящий момент они подготовились получше. Хотя гонка вооружений и не таких ломала.

Аватар пользователя Stromberg
Не в сети
Регистрация: 08.03.2012
Сообщения: 66

К слову сказать кризис, который Китай раздувает со всеми соседними странами из-за спорных территорий, главным образом островов, вошел в новую стадию. Все страны затронутые китайскими претензиями ищут помощи у США. Недавно в Вьетнамские воды прибыл американский авианосец Джордж Вашингтон с экипажем около 5 тыс. человек. Думаю, что Америке не нравится усиление Китая. Your text to link...

Ленты новостей